گفتگوی جان میلر، مستندساز پرس تی‌وی با سفیر ج. ا. ایران در روسیه

جان میلر، مستندساز شبکه پرس‌تی‌وی با کاظم جلالی، سفیر جمهوری اسلامی ایران در روسیه به گفت‌وگو نشست.

سوال اول: آیا ایران از توافق‌نامه همکاری استراتژیک اخیر راضی است؟ چه چیزی برای شما از همه مهم‌تر است؟ آیا چیزی هست که از قلم افتاده باشد.
 
همانطور که می‌دانید ما تقریبا سال ۲۰۰۱ معاهده ای با فدراسیون روسیه داشتیم که بیست ساله بود و پس از اتمام آن، ۵ سال تا سال ۲۰۲۶ تمدید شد. خوشبختانه در سال‌های اخیر مسئولان کشور تلاش کردند که معاهده را بروزرسانی کنند که عملا این معاهده در سال ۲۰۲۵ به ثمر نشست.
طبیعتا معاهده یک فصل جدیدی را در روابط آغاز می‌کند به این معنا که بر اساس اصلاحات بهتر حرکت کنند.
پیشنویس معاهده را هم ما در ایران تهیه کردیم و تلاش کردیم که آنچه مورد نیاز روابط دو کشور هست را پیشنهاد دهیم. دوستان ما در روسیه هم وقت زیادی گذاشتند که این معاهده را تقویت کردند و ما فکر می‌کنیم که معاهده خیلی خوبی را داریم به عنوان یک سند مادر که می‌توانیم به آن تکیه کنیم و ما افق روابط را کاملا روشن می‌بینیم. انچه که لازم بود در روابط بین دو کشور باشد؛ در حوزه همکاری‌های دوجانبه، امنیتی، نظامی و دفاعی و... را ما در این معاهده گنجاندیم.

سوال دوم: آیا از میزان کمکی که روسیه در جریان جنگ اخیر ایران با اسرائیل ارائه کرد، راضی بودید؟ برخی انتقادها بود که امکان اقدامات بیشتر از روسیه انتظار می‌رفت. آیا انتظار کمک بیشتری داشتید؟

روابط دو کشور ما روابطی راهبردی است. در متن توافقنامه آمده است که چنانچه کشورهای ما مورد حمله طرف سومی قرار گرفت هیچ کدام از ما نمی‌توانیم به طرف سوم کمک بکنیم. این همکاریها و کمک ها را می‌توان به دو بخش تقسیم کرد: یک بخش حوزه نظامی است. من فکر می‌کنم در حوزه نظامی ما پیشرفت های بسیار خوبی را داشتیم خصوصا پس از جنگ هشت ساله با صدام. همانطور که همه شاهد بودند در این جنگ ۱۲ روزه جمهوری اسلامی ایران توانست بسیار خوب بدرخشد. موشک های ما بسیار خوب عمل کردند. با اینکه دشمن تلاش کرد از اصل غافلگیری استفاده کند؛ درواقع سواستفاده کرد.
روز جمعه ای که دشمن به ما حمله کرد قرار بود ما روز یکشنبه با طرف امریکایی در مسقط  مذاکره غیرمستقیم داشته باشیم. از طرف دیگر طرح فریب دیگر دشمن این بود که فرماندهان نظامی ما را ترور کرد و شهید کرد. با این حال نیروهای نظامی ما با تدبیر فرمانده کل قوا خیلی با سرعت توانستند خودشان را پیدا کنند.
لذا ما عملا در حوزه نظامی آنچه که در توان داشتیم را به کار بردیم و از همانها استفاده کردیم. اما در حوزه‌های سیاسی و دیپلماتیک روسیه نقش بسیار خوبی را داشت.
همان روز اول تجاوز رژیم صهیونیستی مسئولین کشور ما با آقای پوتین و... گفتگوی تلفنی داشتند و روز دوم هم آقای دکتر عراقچی با آقای لاوروف گفتگوی تلفنی داشتند.
دولت روسیه در طول این ۱۲ روز سه بیانیه صادر کرد. بیانیه‌های وزارت امورخارجه روسیه بیانیه‌های بسیار قوی بود مبنی بر محکومیت رژیم صهونیستی و تجاوز آن و همچنین از مواضع جمهوری اسلامی ایران دفاع کرد و و در جلسه ای که در شورای امنیت سازمان ملل متحد تشکیل شد هم دفاع کرد.
جنگ ۱۲ روزه جمهوری اسلامی ایران توانست بسیار خوب بدرخشد. موشک های ما بسیار خوب عمل کردند. با اینکه دشمن تلاش کرد از اصل غافلگیری استفاده کند؛ درواقع سواستفاده کرد. 
روز جمعه ای که دشمن به ما حمله کرد قرار بود ما روز یکشنبه با طرف امریکایی در مسقط  مذاکره غیرمستقیم داشته باشیم. از طرف دیگر طرح فریب دیگر دشمن این بود که فرماندهان نظامی ما را ترور کرد و شهید کرد. با این حال نیروهای نظامی ما با تدبیر فرمانده کل قوا خیلی با سرعت توانستند خودشان را پیدا کنند.
لذا ما عملا در حوزه نظامی آنچه که در توان داشتیم را به کار بردیم و از همانها استفاده کردیم. اما در حوزه‌های سیاسی و دیپلماتیک روسیه نقش بسیار خوبی را داشت.
همان روز اول تجاوز رژیم صهیونیستی مسئولین کشور ما با آقای پوتین و... گفتگوی تلفنی داشتند و روز دوم هم آقای دکتر عراقچی با آقای لاوروف گفتگوی تلفنی داشتند.
دولت روسیه در طول این ۱۲ روز سه بیانیه صادر کرد. بیانیه‌های وزارت امورخارجه روسیه بیانیه‌های بسیار قوی بود مبنی بر محکومیت رژیم صهونیستی و تجاوز آن و همچنین از مواضع جمهوری اسلامی ایران دفاع کرد و و در جلسه‌ای که در شورای امنیت سازمان ملل متحد تشکیل شد هم دفاع کرد.

سوال سوم: آیا از اینکه سامانه پدافند هوایی اس ۴۰۰ و جت‌های سوخو ۳۵ تحویل داده نشده‌اند ناراضی هستید؟ آیا توافقی وجود داشت؟ چرا تحویل داده نشده‌اند؟ 

در رسانه‌های دیگر هم گفتم قبل از تجاوز اسرائیل به ایران، ما تقاضایی برای اس ۴۰۰ از فدراسیون روسیه نداشتیم. اما در خصوص بقیه همکاریها و قراردادهای نظامی همگی طبق زمان خود و با تفاهم به پیش می رود و طبیعی است که برخی از همکاری‌هایی که ما داریم زمانبر است.
البته خیلی از دشمنان ما هم به روابط نظامی -دفاعی بین دو کشور می‌پردازند تا بتوانند اسرار را متوجه شوند. چون طبیعی است که در همکاری‌های نظامی مبنا بر اصل محرمانگی است اما آنچه من به عنوان سفیر جمهوری اسلامی ایران می‌توانم بگویم این است که طبق برنامه پیش می‌رود.

سوال چهارم: شایان ذکر است که این توافقنامه فاقد بند دفاع متقابل است. آیا ایران خواهان یک اتحاد دفاعی قوی‌تر بود؟ آیا روسیه تا به حال پیشنهاد مشارکت دفاعی نزدیک‌تری داده است؟

آنطور که گفتید در موافقتنامه بین ایران و روسیه همکاری‌های نظامی و دفاعی آمده است. در حوزه مورد تجاوز قرار گرفتن کشورهای ما آمده است که نباید به طرف سوم کمکی انجام بدهیم. نوع معاهده جمهوری اسلامی ایران با فدراسیون روسیه متفاوت است با معاهده ای که فدراسیون روسیه با بلاروس یا کره شمالی دارد. اما اینکه آیا پیشنهادهایی هم از جانب روسیه بوده یا خیر، بله، گاهی دوستان روس علاقمندند که اعضای پیمان امنیت جمعی را افزایش بدهند و یا آن زمانی که آقای لاوروف صحبتی را با سفرا داشتند مبنی بر اینکه بتوان یک نوع پیمان‌های دفاعی دیگری را هم بین کشورهای همسو و همگرا در مقابل ناتو ایجاد کرد اما اینها هنوز در مذاکرات اولیه است و هنوز نهایی نشده است. این پیشنهادها مختص جمهوری اسلامی ایران هم نبوده با کشورهای همسو با روسیه بوده است.
ما بعد از انقلاب ۱۳۵۷ تمام تلاشمان این است که بر روی پای خود بایستیم. ما سیستم و دکترین امنتی خودمان را بر روی توان ملی خود بنا کرده ایم.

سوال پنجم: آیا رفتار غرب، تحریم‌ها، جنگ، در هر دو کشور شما، ایران و روسیه را به هم نزدیک‌تر کرده است؟

بله طبعا نوع رفتار غرب ما را به یکدیگیر نزدیکتر کرده است و در این تردیدی نیست. اما نکته ای که وجود دارد این است که دو کشور جمهوری اسلامی ایران و فدراسیون روسیه دو کشور مهم منطقه و جزو کشورهای اثرگذار و در عین حال همسایه هستند. ما فارغ از نگاههای دیگران می‌بایست روابط خود را به شکل باثباتی استمرار ببخشیم. چشم انداز روابط ما کاملا چشم انداز روشنی است.
پس در بحث نخست این است که ما به عنوان دو کشور همسایه حتما باید روابطمان را به خوبی با یکدیگر پیش ببریم و تنظیم کنیم. اما نکته ای که شما ذکر کردید بله، به عنوان عامل ثانویه درواقع نوع رفتار غرب دو کشور ایران و روسیه را به هم نزدیک کرده است.
کشور روسیه کشوری است که بیشتر علاقمند بود با غرب نزدیک باشد و پس از فروپاشی اتحادیه جماهیر شوروی، روسیه تلاش کرد که روابط خود را با غرب بازسازی کند و حتی در دوران فروپاشی شوروی و زمان آقای گورباچف هم روسیه تلاش خود را ادامه داد. این تلاش برای بازسازی روابط با غرب در دوران آقای یلتسین هم ادامه داشت. در دوران جدید هم آقای پوتین تلاش خود را انجام داد هم در مواضع اعلامی هم در مصاحبه‌های مختلف اعلام کردند که ما می خواستیم عضو ناتو و اتحادیه اروپا بشویم اما غربی‌ها روسیه را نپذیرفتند. پس رفتار غرب با روسیه رفتاری نامناسب بود و عملا روسیه را نپذیرفتند به همین دلیل هم روسها برداشتشان این است که غربیها به دنبال تجزیه روسیه هستند.
از طرف دیگر هم جمهوری اسلامی ایران بعد از انقلاب سال ۱۳۵۷ به دلیل بدرفتاری‌هایی که غرب قبل از انقلاب اسلامی داشت دچار چالش با غرب شد. غرب بجای اصلاح رفتار خود پس از انقلاب با جمهوری اسلامی ایران، به بدرفتاری‌های خود ادامه داد مانند جنگی که در آن صدام را بر علیه ما برانگیختند و بعد تحریمها و تهدیدهایی که انجام دادند. شما می دانید که هواپیمای مسافربری ما را با ناو هواپیمابر وینسنس روی آسمان زدند که حدود ۳۰۰ نفر از مردم ما شهید شدند و کلا لیست مفصلی از این جنایات وجود دارد.
پس ما و روسیه در آسیب دیدن از غرب مشترک هستیم هرکدام به نوعی آسیب دیده ایم. در مورد روسیه هم دیدید که تحریمهایی بر علیه این کشور صورت گرفت و درواقع اتفاقی که بر علیه ایران صورت گرفت بر علیه روسیه هم انجام شد و طبیعی است که این مورد هم همگرایی ما را بیشتر کرد و دیدگاههای ما را در عرصه مدیریت جهانی به هم نزدیک کرد. ما هر دو مخالف یکجانبه‌گرایی و خواهان چندجانبه‌گرایی شدیم.

سوال ششم: آیا فکر می‌کنید روسیه می‌تواند به شما در مذاکره بر سر یک توافق هسته‌ای با غرب کمک کند؟

موضع جمهوری اسلامی ایران در موضوعات مختلف کاملا شفاف و روشن است. نکته اول اینکه رهبر کشورما، رئیس جمهور، وزیرخارجه و سایر مسئولین ارشد کشور ما مانند دبیر شورای امنیت ملی، چارچوب های کشور را مشخص کرده اند.
نکته دوم اینکه ما هیچ گاه میز مذاکره را ترک نکردیم. خصوصا در این بیست و دو سه سالی که موضوع هسته ای ایران در جریان است ما همیشه از گفتگوها استقبال کرده ایم و اتفاقا چون نمی خواهیم به دنبال استفاده غیرصلح آمیز از انرژی هست ای برویم تمام تلاشمان را به کار بردیم که ضوابط مربوط به آژانس بین المللی انرژی هسته ای را هم کاملا رعایت کنیم.
پس از یک طرف چارچوب های همکاری ما کاملا مشخص است از طرف دیگر هم مشخص است که به دنبال بمب اتمی نخواهیم رفت. در این مسیر هم ما همیشه استقبال کرده ایم که کشورهای دوست ما بتوانند تاثیرگذار باشند. هیچ گاه جمهوری اسلامی ایران از اثرگذاری کشورهای دوست شانه خالی نکرد اما بر اساس چارچوب های مشخصی که ما داریم و از قبل هم اعلام شده است و ما به دنبال زیاده خواهی و بمت اتم و زیرپا گذاشتن قوانین بین المللی هم نیستیم. امروز کاملا مشخص است که چه کسانی قواعد بین المللی را زیر پا گذاشته اند. رژیم صهیونیستی در داخل منطقه چند صد کلاهک هسته ای دارد و عضو معاهده منع اشاعه هسته ای هم نیست و تمام قواعد بین المللی را نادیده گرفته است. نه تنها قواعد بین المللی که بدیهیات قوانین انسانی زیر پا گذاشته شده است: مانند شکنجه، گرسنگی دادن و کشتن مردم غیرنظامی و نسل کشی...
در کنار آن امریکاییها هم نشان داده اند که پشتیبان رژیم صهیونیستی هستند و مقررات و حقوق بین المللی را کاملا نادیده گرفته اند. به تعبیر یکی از رهبران بزرگ دنیا که می‌گفت قواعد بین المللی در نظر اینها یک امر مفتضحی است به این معنا که قوانین بین المللی را برنمی تابند.
ایران همیشه اهل مذاکره بوده و هست اما همانطور که مقام معظم رهبری و سایر مسئولین ما فرمودند ما مذاکره ای که منجر به تحمیل یا تسلیم بشود را نمی‌پذیریم. مذاکره ای که از قبل نتایج آن را برای ما دیکته کنند و بخواهند ما فقط امضا کنیم طبعا نمی‌پذیریم.

سوال هفتم: آیا جنگ در اوکراین و جنگ علیه اسرائیل را به عنوان بخشی از تلاش یکسان قدرت‌های غربی برای حفظ سلطه بر جهان می‌بینید؟ و آیا همکاری نزدیک‌تر ایران، روسیه و چین به طور فزاینده‌ای اهمیت دارد؟

ریشه بحران‌ها در دنیای امروز ریشه‌های واحدی است. در منطقه غرب آسیا و یا خاورمیانه رژیم صهیونیستی کاملا زیاده‌خواهانه برخورد می‌کند و به دنبال ایجاد صلح و امنیت نیست و از طرف دیگر این رژیم ناآرام و بی‌قرار در طول ۸۰ سال که به شکل غیرحقوقی تاسیس شد تلاش کرد مرتب در داخل منطقه ناآرامی ایجاد کند و زیاده خواهی کند.
در ماجرای اوکراین هم به همین شکل است. هیچ کس از جنگ خشنود نیست و ما معتقدیم که جنگ‌ها باید هرچه زودتر خاتمه پیدا کند. اما باید مسببان جنگ را هم دید. دو ملت اوکراین و روسیه یک ریشه واحد دارند یک ملت دارند، کی یف سالیانی پایتخت روسیه بود و ضمنا اوکراین هم سالیانی در کنار روسیه بود. کدام عواملی دو ملتی که در کنار هم بوده‌اند و همسایه هم بوده‌اند و خواهند بود را به مرحله درگیری می‌کشاند؟ این موضوعی است که به نظر بنده قابل تامل است. عملا زیاده‌خواهی‌های قدرت های بین‌المللی این چنین وضعیتی را برای ملت‌های مظلوم دنیا به وجود می‌آورد.

سوال هشتم: روسیه اخیرا از ایران خواسته است که روابط بهتری با سوریه داشته باشد. آیا برای ایران مقدور است که با حکومت جدید سوریه روابط بهتری داشته باشد؟ 

ما همیشه ملت سوریه را ملت دوست و برادر خود می دانیم کما اینکه سایر ملت ها را هم همینطور می‌بینیم. مانند ملت لبنان، یمن، عربستان سعودی، امارات همه این ملت های درون منطقه دوستان ما و به ویژه هم کیشان ما هستند و ما همه مسلمان هستیم. ما طبعا از رنج هرکدام ازاین ملت ها ناراحت و نگران می‌شویم و طبیعی است که این نگرانی ما برای ملت سوریه هم وجود دارد. جمهوری اسلامی ایران هیچ گاه روابط خود را با هیچ ملتی قطع نکرده است. طبیعی است که اینها تابع تصیمات عالی کشور ماست و خداراشکر با خردمندی مسئولین ما در عالیترین سطوح تصمیم گیری‌های دقیقی را خواهند داشت و طبیعی است که چون روابط ما با روسیه روابط نزدیکی است و مرتب ما مشورت و گفتگو می‌کنیم.

سوال نهم و پایانی: به طور تاریخی بی‌اعتمادی‌های زیادی بین ایران و روسیه وجود دارد. در حال حاضر چه اندازه بی‌اعتمادی وجود دارد و چقدر برای شما اهمیت دارد که این اعتمادسازی را زیادتر کنید و چگونه می‌خواهید در این راستا اقدام کنید؟

همانطور که در سوال شما هم مشهود بود مانند تمام ملت های دیگر یک سابقه تاریخی داریم. این سابقه بین ما و روسیه بسیار طولانی است و طبیعی است که در این سابقه طولانی خاطرات تلخ و شیرین داریم. طبیعی است که این خاطرات هم در ذهنیت مردم ما وجود دارد. این خاطرات در مردم ما کمی هم عمیق‌تر است به دلیل اینکه ما متحمل برخی از شکست‌ها هم شدیم که قصد ندارم بحث را باز کنم. آنچه مهم است این که ما باید با استفاده از تجربیات گذشته امروز را به خوبی و دقت مدیریت کنیم و بسازیم. طبیعی است که نمی‌شود در گذشته زندگی کرد. مثلا  در همین کشور روسیه در جنگ جهانی دوم حدود ۲۷ میلیون نفر کشته شدند و مقصر جنگ جانی دوم هم آلمان و هیتلر هستند. ولی پس از آن روسیه روابط خود را با آلمان‌ها ساخت تا جایی که همین «نورداستریم ۲ » را هم روسیه با آلمان‌ها در حال اجرا بودند که اگر این موضوع به ثمر می‌نشست ارتباط روسیه و آلمان خیلی مستحکم می‌شد. منظور بنده این است که تمام کشورها تلاش می‌کنند که تجربیات گذشته را داشته باشند ولی فضای امروز را برای روابط خود مدیریت کنند. ما هم همین کار را با روسیه انجام می دهیم. ما فکر می‌کنیم که ایران جدید و روسیه نوین در حال شکل دادن به چارجوب های روابط خود هستند. ما قائلیم که این روسیه آن روسیه تزاری نیست و امروزه کاملا متقاوت است و رویکردهای ما به یکدیگر در عرصه مسایل بین المللی  و منطقه ای بسیار نزدیک شده است. اینکه چه باید کرد؟ کارهای زیادی هست. مثلا بخشی اینگونه است که ما نباید به افکار عمومی دو کشور بی تفاوت باشیم. هر دو کشور بخصوص در حوزه دیپلماسی عمومی‌باید تلاش کنند و بهتر عمل کنند. گاهی اوقات در داخل ایران شایعات و مسائلی مطرح می‌شود. ما خودمان تلاش می‌کنیم که این امر را مدیریت کنیم تا به این شایعات پاسخ بدهیم، ولی من فکر می‌کنم که بهتر است روسیه دیپلماسی عمومی خود را دقیقتر انجام دهد و برای اقناع افکار عمومی ایران دارای برنامه باشد. ما اگر بخواهیم روابط را به شکل نوین مدیریت کنیم نیازمند نوعی رفتار اقناع کننده باشیم.

همه امروزه معتقدیم که نسل جوان نسلی جستوگر است و نسلی نیست که بتوان بدون اقناع با آنها گفتگو کرد. این نیازمند یک نوع برنامه‌ریزی خوب است. ما امروزه در سطح روابط دولتی بسیار خوب هستیم. البته یک نکته عمیق و مهم دیگری هم وجود دارد و آن اینکه دو کشور می‌بایست روابط در بخش خصوصی و مردمی را افزایش بدهند. مردم ایران تا قبل از اتحاد جماهیر شوروی به داخل این کشور رفت و آمد داشتند و روابط طبیعی بود اما بعد از اتحاد جماهیر شوروی به علت سخت گیری‌هایی که در مورد ورود خارجی‌ها شد، عملا این ارتباطات حدود صدسالی از سطح مردمی خارج و دولتی شد. لذا باید تلاش کنیم که بخش خصوصی دو کشور به یکدیگر متصل شوند و بخش خصوصی گسترش پیدا کند. به طور مثال در اروپا طبق آمار، بیش از ۵ میلیون نفر ایرانی و در امریکا بیش از ۲ میلیون نفر ایرانی زندگی می‌کنند. ولی در روسیه با بیش از ۱۷ میلیون کیلومتر وسعت سرزمینی که یک ششم کره زمین است تنها ۱۰ الی یازده هزار نفر ایرانی زندگی می‌کنند که اکثریت مطلق آنها دانشجو هستند که در چند سال اخیر وارد شده‌اند که البته سرمایه‌های خیلی خوبی هم برای آینده روابط هستند.